Campagna italiana contro la proliferazione incontrollata dei satelliti artificiali
Il Forum Skylive lancia la campagna “No Tele-sats Proliferations” contro la diffusione incontrollata dei mini-satelliti per telecomunicazioni, chiediamo con forza alle istituzioni internazionali di emanare nuove normative per limitare sia il numero che la luminosità dei satelliti, ed inoltre di non arrecare interferenze ai radiotelescopi.
FIRMA LA PETIZIONE!
https://www.change.org/p/president-of-t ... liferation
Aiutaci anche tu a proteggere il cielo stellato!
Link alla discussione.
viewtopic.php?f=11&t=20325
Il Forum Skylive lancia la campagna “No Tele-sats Proliferations” contro la diffusione incontrollata dei mini-satelliti per telecomunicazioni, chiediamo con forza alle istituzioni internazionali di emanare nuove normative per limitare sia il numero che la luminosità dei satelliti, ed inoltre di non arrecare interferenze ai radiotelescopi.
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ULTIMIAMO M17 e considerazioni
Moderatori: renard, GALASSIA60, orione56
ULTIMIAMO M17 e considerazioni
Questo è un argomento tra i più sentiti dagli astroimager in via di perfezionamento ma anche uno su cui impera una profonda ed errata concezione del problema o più positivamente della questione.
Cosa è il dettaglio:
il dettaglio ovvero il particolare più o meno fine presente in un oggetto è insito nella ripresa e non nell'elaborazione; chiunque pensasse che il dettaglio ovvero l'evidenziazione di particolari siano frutto del procedimento elaborativo commette uno degli errori più gravi ma anche più diffusi sull'argomento.
Il dettaglio dipende da :
- focale impiegata
- qualità dell'ottica
- seeing
- accuratezza del fuoco
- accuratezza della guida
- stabilità del set-up durante l'intera ripresa
Il dettaglio è inversamente proporzionale a tutti gli elementi sopra.
Il dettaglio dipende anche dall'accoppiata vincente di ottica e sensore di ripresa in relazione a una tipologia di seeing atmosferico. In un cielo italiano standard focali sopra i 2000 mm trovano valido impiego in molte meno serate osservative di strumenti di minor focale. Strumenti di grande qualità ottica e vantaggioso rapporto di luminosità bucano letteralmente il cielo e risentono del seeing in maniera assai meno forte. Sensori del tipo ST10, 16803, 6303 abbinati a ottimi rifrattori 130-150-180 oppure strumenti a specchio del tipo TAKA BRC 250, FRC 300 costituiscono forse ciò che di meglio si possa utilizzare per catturare grande dettaglio e sfruttare il più alto numero di serate osservative. Al minor dettaglio derivante da una focale contenuta antepongono una qualità ottica e un'incisione che controbilancia alla grande il primo aspetto.
Il dettaglio con piccole ottiche trova penalizzate moltissimo le dslr rispetto i CCD dedicati; una dslr ad un grosso telescopio da osservatorio rende in maniera assai superiore.
Compreso questo va compreso un fatto essenziale: affinchè si possa procedere all'emancipazione del dettaglio la luminanza o comunque il file di lavoro DEVE ESSERE estremamente saturo altrimenti quasi nulla è possibile poi fare. Immagini molto insature, riprese in condizioni meteto svaforevoli non potranno essere processate in tal senso
Il dettaglio molto spesso è nell'immagine digitale ovattato sotto una luminosità apparente ma che può entro certi limiti essere rimossa liberando appunto l'informazione più scura presente (wavelet frequenziale).
Un approccio estremamente banale di emancipazione del dettaglio è quello di sottoporre l'immagine a una maschera di contrasto con la conseguenza che tutta l'immagine risulterà snaturata da tale applicazione. Per iniziare faremo riferimento proprio a questa semplice procedura 'spingi un bottone' ovvero all'applicazione di una maschera di contrasto ma solo per comprendere meglio il concetto
Prendiamo in considerazione questo stralcio di NGC7000 ripresa alla modesta focale di 400 mm in Ha.
A sinistra c'è il DDP originale prima di ogni intervento; l'immagine è assai soffice, equilibrata ma si vece bene che è assai densa e quindi è un'immagine satura e pertanto il dettaglio presente può essere processato.
A destra c'è una forte caratterizzazione dello stesso quadro con evidenziazione di particolari presenti ma originariamente latenti; la contrastatura del particolari è forte, anche un pò eccessiva ma siccome bilanciata all'interno del quadro non stravolge e non disturba. Il gusto dell'astroimager può dosare in opacità quella di destra su quella di sinistra ad un livello intermedio.
Immagine:
512,38 KB
LA SCALA DI RAPPRESENTAZIONE
Una cosa che ho sempre percepito è che non è chiaro a tutti il concetto di hi-res del sensore e ovviamente non al fatto ovvio del binning 1x1 ma alla sfruttabilità di questa.
Per riprendere in bin 1x1 e poi presentare l'immagine in bin 1x1 (hi-res cioè scala reale del sensore di ripresa) è necessario che la qualità della ripresa sia perfetta e quindi abbia sfruttato in pieno tutti gli elementi prima accennati. Questa condizione è assai difficle da raggiungere con seeing modesto e con set-up non del tutto performanti. Per fare un esempio il mio R.C. non rende a parità di seeing nello stesso modo se invece di una moscia STL11000 avesse abbinata una 16803; quindi ben conscio di questo so che pur riprendendo sempre in bin 1x1 al'80% dovrò poi presentare l'immagine scalata del 50%.
La scalatura dell'immagine gioca anch'essa un ruolo essenziale nella visibilità della ripresa; rivediamo il quadro sopra sclato del 50%. Il dettaglio a destra appare assai gradevole e accattivante.
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178,51 KB
Prendiamo in esame 20 minuti in Ha a 2880 mm di focale in una serata orrida che mi convinse immediatamente a chiudere bottega
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353,42 KB
grazie alla focale impiegata SI PERCEPISCE quale potrebbe essere il dettaglio di questa zona della nordamerica ma ecco SI PERCEPISCE e basta perchè nemmeno altri 10 di questi frames migliorerebbero di molto la situazione; il semplice tentativo di applicare una maschera di contrasto sarebbe già tombale
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438,17 KB
Se poi uno si lasciase prendere dalla malsana idea di applicare una deconvoluzione questo del crop sarebbe il risultato
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RIFLESSIONE:
Quindi prima di ogni cosa si ricercherà il dettaglio in ogni sua forma SOLO SE LE CONDIZIONI DI RIPRESA LO PERMETTERANNO
Cosa è il dettaglio:
il dettaglio ovvero il particolare più o meno fine presente in un oggetto è insito nella ripresa e non nell'elaborazione; chiunque pensasse che il dettaglio ovvero l'evidenziazione di particolari siano frutto del procedimento elaborativo commette uno degli errori più gravi ma anche più diffusi sull'argomento.
Il dettaglio dipende da :
- focale impiegata
- qualità dell'ottica
- seeing
- accuratezza del fuoco
- accuratezza della guida
- stabilità del set-up durante l'intera ripresa
Il dettaglio è inversamente proporzionale a tutti gli elementi sopra.
Il dettaglio dipende anche dall'accoppiata vincente di ottica e sensore di ripresa in relazione a una tipologia di seeing atmosferico. In un cielo italiano standard focali sopra i 2000 mm trovano valido impiego in molte meno serate osservative di strumenti di minor focale. Strumenti di grande qualità ottica e vantaggioso rapporto di luminosità bucano letteralmente il cielo e risentono del seeing in maniera assai meno forte. Sensori del tipo ST10, 16803, 6303 abbinati a ottimi rifrattori 130-150-180 oppure strumenti a specchio del tipo TAKA BRC 250, FRC 300 costituiscono forse ciò che di meglio si possa utilizzare per catturare grande dettaglio e sfruttare il più alto numero di serate osservative. Al minor dettaglio derivante da una focale contenuta antepongono una qualità ottica e un'incisione che controbilancia alla grande il primo aspetto.
Il dettaglio con piccole ottiche trova penalizzate moltissimo le dslr rispetto i CCD dedicati; una dslr ad un grosso telescopio da osservatorio rende in maniera assai superiore.
Compreso questo va compreso un fatto essenziale: affinchè si possa procedere all'emancipazione del dettaglio la luminanza o comunque il file di lavoro DEVE ESSERE estremamente saturo altrimenti quasi nulla è possibile poi fare. Immagini molto insature, riprese in condizioni meteto svaforevoli non potranno essere processate in tal senso
Il dettaglio molto spesso è nell'immagine digitale ovattato sotto una luminosità apparente ma che può entro certi limiti essere rimossa liberando appunto l'informazione più scura presente (wavelet frequenziale).
Un approccio estremamente banale di emancipazione del dettaglio è quello di sottoporre l'immagine a una maschera di contrasto con la conseguenza che tutta l'immagine risulterà snaturata da tale applicazione. Per iniziare faremo riferimento proprio a questa semplice procedura 'spingi un bottone' ovvero all'applicazione di una maschera di contrasto ma solo per comprendere meglio il concetto
Prendiamo in considerazione questo stralcio di NGC7000 ripresa alla modesta focale di 400 mm in Ha.
A sinistra c'è il DDP originale prima di ogni intervento; l'immagine è assai soffice, equilibrata ma si vece bene che è assai densa e quindi è un'immagine satura e pertanto il dettaglio presente può essere processato.
A destra c'è una forte caratterizzazione dello stesso quadro con evidenziazione di particolari presenti ma originariamente latenti; la contrastatura del particolari è forte, anche un pò eccessiva ma siccome bilanciata all'interno del quadro non stravolge e non disturba. Il gusto dell'astroimager può dosare in opacità quella di destra su quella di sinistra ad un livello intermedio.
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LA SCALA DI RAPPRESENTAZIONE
Una cosa che ho sempre percepito è che non è chiaro a tutti il concetto di hi-res del sensore e ovviamente non al fatto ovvio del binning 1x1 ma alla sfruttabilità di questa.
Per riprendere in bin 1x1 e poi presentare l'immagine in bin 1x1 (hi-res cioè scala reale del sensore di ripresa) è necessario che la qualità della ripresa sia perfetta e quindi abbia sfruttato in pieno tutti gli elementi prima accennati. Questa condizione è assai difficle da raggiungere con seeing modesto e con set-up non del tutto performanti. Per fare un esempio il mio R.C. non rende a parità di seeing nello stesso modo se invece di una moscia STL11000 avesse abbinata una 16803; quindi ben conscio di questo so che pur riprendendo sempre in bin 1x1 al'80% dovrò poi presentare l'immagine scalata del 50%.
La scalatura dell'immagine gioca anch'essa un ruolo essenziale nella visibilità della ripresa; rivediamo il quadro sopra sclato del 50%. Il dettaglio a destra appare assai gradevole e accattivante.
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Prendiamo in esame 20 minuti in Ha a 2880 mm di focale in una serata orrida che mi convinse immediatamente a chiudere bottega
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grazie alla focale impiegata SI PERCEPISCE quale potrebbe essere il dettaglio di questa zona della nordamerica ma ecco SI PERCEPISCE e basta perchè nemmeno altri 10 di questi frames migliorerebbero di molto la situazione; il semplice tentativo di applicare una maschera di contrasto sarebbe già tombale
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Se poi uno si lasciase prendere dalla malsana idea di applicare una deconvoluzione questo del crop sarebbe il risultato
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RIFLESSIONE:
Quindi prima di ogni cosa si ricercherà il dettaglio in ogni sua forma SOLO SE LE CONDIZIONI DI RIPRESA LO PERMETTERANNO
Il discorso fin qui è chiaro.
Chiaramente ognuno si rapporterà al proprio setup e quindi l'unica variabile (ammesso di non cambiare strumentazione e data l'applicazione corretta di messa a fuoco, guida etc) è quella di cercare di raggiugere la corretta saturazione del soggetto.
Ora il problema che mi pongo è questo, l'esempio che hai portato è relativo a un'immagine H-a, dove puoi permetterti di allungare i tempi fino al raggiungimento dello scopo senza preoccuparti troppo che oltre al soggetto si saturi anche il fondo cielo. Ma nelle riprese in luce bianca, quanto il soggetto si deve staccare dal fondo cielo. Come sai io uso tempi relativamente lunghi (in rapporto al luogo di ripresa e al fatto che uso una dslr) in genere 10 - 12 min., anche in quelle riprese fatte senza il tanto odiato filtro Cls, ma quando Teo (Nifa) è venuto a casa mia, abbiamo discusso proprio di questo aspetto, lui sostiene che i tempi che uso io sono eccessivi e che non faccio altro che alzare il fondo cielo senza avere reali benefici sul soggetto. Quindi quello che ti chiedo fino a che livelli bisogna spingersi e perchè è meglio non usare filtri anti-pollution.
Roberto
Chiaramente ognuno si rapporterà al proprio setup e quindi l'unica variabile (ammesso di non cambiare strumentazione e data l'applicazione corretta di messa a fuoco, guida etc) è quella di cercare di raggiugere la corretta saturazione del soggetto.
Ora il problema che mi pongo è questo, l'esempio che hai portato è relativo a un'immagine H-a, dove puoi permetterti di allungare i tempi fino al raggiungimento dello scopo senza preoccuparti troppo che oltre al soggetto si saturi anche il fondo cielo. Ma nelle riprese in luce bianca, quanto il soggetto si deve staccare dal fondo cielo. Come sai io uso tempi relativamente lunghi (in rapporto al luogo di ripresa e al fatto che uso una dslr) in genere 10 - 12 min., anche in quelle riprese fatte senza il tanto odiato filtro Cls, ma quando Teo (Nifa) è venuto a casa mia, abbiamo discusso proprio di questo aspetto, lui sostiene che i tempi che uso io sono eccessivi e che non faccio altro che alzare il fondo cielo senza avere reali benefici sul soggetto. Quindi quello che ti chiedo fino a che livelli bisogna spingersi e perchè è meglio non usare filtri anti-pollution.
Roberto
-
- Astrofilo Senior
- Messaggi: 2135
- Iscritto il: 09/03/2008, 0:02
- Località: Lombardia
Francesco,
Ottimo Capitolo I!!
Una paio di domande. Ho capito il concetto di immagine di immagini ben sature. Quando le giudichi, prima o dopo il DDP? Immagino anche che in condizioni favorevoli la durata della singola esposizione in luminanza può determinare una migliore o peggiore "saturazione". Di solito come ti regoli? Esegui un'esposizione e poi decidi? Io di solito ho il problema del bloomimng che a volte diventa fastidioso su esposizioni lunghe.
Grazie
Marco
Ottimo Capitolo I!!
Una paio di domande. Ho capito il concetto di immagine di immagini ben sature. Quando le giudichi, prima o dopo il DDP? Immagino anche che in condizioni favorevoli la durata della singola esposizione in luminanza può determinare una migliore o peggiore "saturazione". Di solito come ti regoli? Esegui un'esposizione e poi decidi? Io di solito ho il problema del bloomimng che a volte diventa fastidioso su esposizioni lunghe.
Grazie
Marco
- io non ho detto che è meglio non usarli, ho detto che io preferisco avere sempre l'informazione piena per lasciare a me la gestione di ogni tipo di problema; nel tuo caso il filtro altera un pò la gamma cromatica e di base a me questo non piace. Non è una cosa categorica è solo una mia scelta
-sui tempi di posa ottimali per un determinato set-up ho già detto in altro post che va valutato caso per caso dall'astroimager; il frame non deve risultare bruciato nè nell'informazione utile e tantomeno presentare alterazioni da inquinamento che poi non saranno rimovibili
- la saturazione dipende dal sensore impiegato e non è paragonabile il CCD raffreddato di grande dinamica e soglia di saturazione con una semplice digicam o anche un modesto CCD entry level; a parità di condizioni di ripresa, 10 minuti di 10 tipi di rilevatori diversi attaccati a 10 telescopi identici risulteranno assai diversi in rapporto segnale/rumore e quindi in qualità dell'informazione.
Una cosa che vedo si fa molta fatica a comprendere è legata all'informazione del singolo frame; la qualità del cielo e della ricezione percepita dal proprio set-up sono già tutte lì chiaramente trasparenti. L'integrazione serve non solo a saturare le parti più deboli e raggiungere le magnitudini più profonde ma anche a disporre di un rapporto elevato S/R NECESSARIO per l'applicabilità di tante procedure e filtri che in assenza di questo sarebbero praticamente inoperativi, cioè inutilizzabili.
Non si può pensare che se il mio singolo frame è una ciofeca (per svariati motivi) riprendendo 30 ciofeche faccio un'opera d'arte; non è possibile. Il frame deve essere di qualità.
Oggi con cognizione di causa posso parlare anche del materiale dslr; l'informazione della dslr non raffreddata è delicatissima, una matrice che si regge quasi per miracolo. Anche se la combinazione dei frames rende un file morbido è un file laddove basta intervenire con un procedimento invasivo e la tela crolla immediatamente.
Quindi per le dslr a mio modesto parere va ricercato un tipo di dettaglio o emancipazione di questo molto ma molto diverso da quello dei CCD; un frame Ha ripreso con una STL11000 o una ST2000 non può essere gestito come il frame Ha di una ST8, ST10. La 'robustezza' del frame di un sensore molto sensibile alla frequenza tipica dell'Ha è unica. Provate a considerare che una STL11000 sulla riga del Ha garantisce una risposta del 30%, una ST10 del 85%, lasciamo perdere una dslr. Un minimo di riflessione deve bastare per comprendere come è un 'materiale' proprio diverso alla fonte e oltre l'integrazion pura, è una benzina che brucerà sempre di più.
Francesco
-sui tempi di posa ottimali per un determinato set-up ho già detto in altro post che va valutato caso per caso dall'astroimager; il frame non deve risultare bruciato nè nell'informazione utile e tantomeno presentare alterazioni da inquinamento che poi non saranno rimovibili
- la saturazione dipende dal sensore impiegato e non è paragonabile il CCD raffreddato di grande dinamica e soglia di saturazione con una semplice digicam o anche un modesto CCD entry level; a parità di condizioni di ripresa, 10 minuti di 10 tipi di rilevatori diversi attaccati a 10 telescopi identici risulteranno assai diversi in rapporto segnale/rumore e quindi in qualità dell'informazione.
Una cosa che vedo si fa molta fatica a comprendere è legata all'informazione del singolo frame; la qualità del cielo e della ricezione percepita dal proprio set-up sono già tutte lì chiaramente trasparenti. L'integrazione serve non solo a saturare le parti più deboli e raggiungere le magnitudini più profonde ma anche a disporre di un rapporto elevato S/R NECESSARIO per l'applicabilità di tante procedure e filtri che in assenza di questo sarebbero praticamente inoperativi, cioè inutilizzabili.
Non si può pensare che se il mio singolo frame è una ciofeca (per svariati motivi) riprendendo 30 ciofeche faccio un'opera d'arte; non è possibile. Il frame deve essere di qualità.
Oggi con cognizione di causa posso parlare anche del materiale dslr; l'informazione della dslr non raffreddata è delicatissima, una matrice che si regge quasi per miracolo. Anche se la combinazione dei frames rende un file morbido è un file laddove basta intervenire con un procedimento invasivo e la tela crolla immediatamente.
Quindi per le dslr a mio modesto parere va ricercato un tipo di dettaglio o emancipazione di questo molto ma molto diverso da quello dei CCD; un frame Ha ripreso con una STL11000 o una ST2000 non può essere gestito come il frame Ha di una ST8, ST10. La 'robustezza' del frame di un sensore molto sensibile alla frequenza tipica dell'Ha è unica. Provate a considerare che una STL11000 sulla riga del Ha garantisce una risposta del 30%, una ST10 del 85%, lasciamo perdere una dslr. Un minimo di riflessione deve bastare per comprendere come è un 'materiale' proprio diverso alla fonte e oltre l'integrazion pura, è una benzina che brucerà sempre di più.
Francesco
Probabilmente ho espresso male quello che volevo sapere.
Fermo restando che la valutazione del tempo di posta va fatta al momento della ripresa, per il proprio setup e in funzione del cielo, quello che volevo sapere è se bisogna fermarsi prima che il cielo inizi a schiarire o se, quell'ulteriore segnale che raccogli, andando un po' oltre tale soglia, è comunque segnale utile o è una perdita di tempo e rovina l'immagine.
In sostanza volevo capire cosa dell'immagine mi può far capire quando sono arrivato al limite massimo per una singola esposizione e andando oltre peggiorerei solo le cose.
Roberto
Fermo restando che la valutazione del tempo di posta va fatta al momento della ripresa, per il proprio setup e in funzione del cielo, quello che volevo sapere è se bisogna fermarsi prima che il cielo inizi a schiarire o se, quell'ulteriore segnale che raccogli, andando un po' oltre tale soglia, è comunque segnale utile o è una perdita di tempo e rovina l'immagine.
In sostanza volevo capire cosa dell'immagine mi può far capire quando sono arrivato al limite massimo per una singola esposizione e andando oltre peggiorerei solo le cose.
Roberto
Ti semplifico la risposta Roberto; in chiaro non andare sopra i 10 minuti se riprendi da Milano. Se ti capita di riprendere in quota e sotto un bel cielo 15 minuti sono sicuramente validi e sopra solo un test può dire qualcosa di meglio. La fregatura è che con le dslr non si può avere il controllo diretto e immediato sul frame in quanto anche calibrarlo così solo soletto dirà e non dirà. Rimani sui 10 minuti nelle serate migliori, se il cielo è chiaro oltre il lecito riduci a 7-8 e se puoi fai Ha
Francesco
Francesco
Messaggio inserito da Francesco Antonucci
Ti semplifico la risposta Roberto; in chiaro non andare sopra i 10 minuti se riprendi da Milano. Se ti capita di riprendere in quota e sotto un bel cielo 15 minuti sono sicuramente validi e sopra solo un test può dire qualcosa di meglio. La fregatura è che con le dslr non si può avere il controllo diretto e immediato sul frame in quanto anche calibrarlo così solo soletto dirà e non dirà. Rimani sui 10 minuti nelle serate migliori, se il cielo è chiaro oltre il lecito riduci a 7-8 e se puoi fai Ha
Francesco
Credo di aver capito alcune problematiche sulla durata delle riprese, del blooming etc.
Posso rispondere ai quesiti dicendo come agisco io e di sicuro Francesco ci insegnerà a breve altri sistemi più funzionali.
Per la durata ( sono un felice possessore di una ST10) mi regolo in base al setup, il 130 invece che l'80 ino, cerco di fare pose con limitato effetto blooming in quanto CCDOps che uso per eliminarlo da problemi se è eccessivo. Ci sono poi dei soggetti ( un classico esempio M42) dove bastano poche secondi per bruciare il centro quando per la parte esterna devi andare molto su con i tempi, in questi casi io uso fare pose con tempi differenti per le varie zone del soggetto e riportare poi con PS. Spesso quando tutto fila liscio ed ho un po di tempo, blocco le riprese e faccio una somma con Maxim veloce e un DDp per vedere come sta venendo e il grado di rumore.
Alla fine dei giochi e dopo diversi tentativi ho visto che normalmente con la mia CCD e con il mio setup facendo pose di 10 o 15 minuti riesco sempre a tirar fuori qualcosa nella stragrande maggioranza dei soggetti, il discorso poi è se il mio "qualcosa" è decente per altri.
-
- Astrofilo Master
- Messaggi: 3780
- Iscritto il: 15/02/2006, 11:15
Mi inserisco sull'argomento, anche se è un po' OT rispetto al topic (scusa Francesco). I tempi d'esposizione sono un argomento sicuramente interessante e da non sottovalutare.
Esprimo la mia opinione (in parte suffragata da prove, in parte "ereditata" dall'esperienza di altri astroimagers con reflex).
La durata del tempo di posa é determinata da 3 fattori: sensibilità ISO,rapporto focale e qualità del cielo.
Il primo parametro lo scegliamo noi: ISO 800 risulta essere un buon compromesso tra il guadagno e rumore. ISO 400 é sicuramente meglio, ma i tempi si raddoppiano e quindi sono utilizzabili quando si ha il tempo di fare un numero sufficiente di pose.
Il secondo parametro é fisso e dipende dal telescopio che abbiamo a disposizione. Anche in questo caso ci sono vantaggi e svantaggi, più il rapporto focale é favorevole e più diventa difficile avere una buona resa ottica dello strumento. Quindi l'equazione é: f/basso + ottima correzione ottica = tele costoso.
Ultimo parametro il cielo: su questo parametro non abbiamo nessuna influenza (tranne vendere la casa e trasferirsi in australia) e lo dobbiamo scoprire. Oltretutto essendo variabile (causa trasparenza) una valutazione dev'essere sempre fatta.
Nella ripresa che facciamo abbiamo un valore max e min. Il max é rappresentato dalle stelle più luminose, il min dal fondocielo.
Per il valore massimo, non essendo le reflex affette da blooming, l'unica preoccupazione é quella di non saturale troppo. Una eccessiva saturazione porta a ingrandire e "bruciare" le stelle. Tuttavia il problema é relativo, direi anzi che un aumento di diametro delle stelle più luminose aiuti nella gradevolezza e lettura dell'immagine (naturalmente entro certi limiti).
In qualsiasi caso il valore max non é influenzato dal cielo (IL).
Ben altro discoso é sul valore min . Se abbiamo un valore di IL elevato il valore min sarà comunque elevato. Tutto quello che ha una luminosità inferiore alla luminosità del cielo rimarrà sempre nascosto dal chiarore dello stesso.
Quindi con un cielo pessimo non riusciremo a catturare soggetti deboli o le parti più deboli di un soggetto.
Normalmente io valuto l'istogramma di un singolo RAW e mi oriento su quello per capire quale tempo massimo di posa impostare. Aumentare il tempo di posa non darebbe vantaggi significativi, meglio sfruttare il tempo a disposizione per aumentare il numero totale di pose e migliorare il rapporto segnale/disturbo.
Per valutare l'istogramma utilizzo il programma a corredo della Canon, digital photo professional e normalmente faccio in modo che la campana sia al massimo a metà. Questo significa che la maggior parte del fotogramma (il fondocielo) ha un valore medio tra 1/3 e 1/2 della gamma totale. Questo dovrebbe garantire di non aver tralasciato niente del riprendibile. In questo modo la posa é lunga quanto serve e si potrà sfruttare la sera per fare il maggior numero di pose possibili.
Ecco un esempio, in questo caso avrei potuto aggiungere ancora un paio di minuti alle pose (5 min). Nessun filtro, ISO800, f/4.8 e cielo molto limpido (via lattea ben visibile).
Immagine:
Ecco invece un esempio di tempo eccessivo, la ripresa é fatta dal giardino di casa con un cielo molto più inquinato, ISO 800, 5 minuti (come prima), quello che cambia é il cielo.
Naturalmente un'esposizione eccessiva non porta nessun vantaggio, ed é facile capire perché...
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Se invece si utilizzano filtri (CLS, H.alfa e simili) i tempi si allungano. Ancora una volta l'istogramma ci aiuta a valutare bene. Naturalmente con l'H-alfa dovrete valutare solo il canale rosso (gli altri sono praticamente a zero).
Con i CCD i parametri saranno diversi (blooming o altro), però non ne ho la più pallida idea...
Ciao
Esprimo la mia opinione (in parte suffragata da prove, in parte "ereditata" dall'esperienza di altri astroimagers con reflex).
La durata del tempo di posa é determinata da 3 fattori: sensibilità ISO,rapporto focale e qualità del cielo.
Il primo parametro lo scegliamo noi: ISO 800 risulta essere un buon compromesso tra il guadagno e rumore. ISO 400 é sicuramente meglio, ma i tempi si raddoppiano e quindi sono utilizzabili quando si ha il tempo di fare un numero sufficiente di pose.
Il secondo parametro é fisso e dipende dal telescopio che abbiamo a disposizione. Anche in questo caso ci sono vantaggi e svantaggi, più il rapporto focale é favorevole e più diventa difficile avere una buona resa ottica dello strumento. Quindi l'equazione é: f/basso + ottima correzione ottica = tele costoso.
Ultimo parametro il cielo: su questo parametro non abbiamo nessuna influenza (tranne vendere la casa e trasferirsi in australia) e lo dobbiamo scoprire. Oltretutto essendo variabile (causa trasparenza) una valutazione dev'essere sempre fatta.
Nella ripresa che facciamo abbiamo un valore max e min. Il max é rappresentato dalle stelle più luminose, il min dal fondocielo.
Per il valore massimo, non essendo le reflex affette da blooming, l'unica preoccupazione é quella di non saturale troppo. Una eccessiva saturazione porta a ingrandire e "bruciare" le stelle. Tuttavia il problema é relativo, direi anzi che un aumento di diametro delle stelle più luminose aiuti nella gradevolezza e lettura dell'immagine (naturalmente entro certi limiti).
In qualsiasi caso il valore max non é influenzato dal cielo (IL).
Ben altro discoso é sul valore min . Se abbiamo un valore di IL elevato il valore min sarà comunque elevato. Tutto quello che ha una luminosità inferiore alla luminosità del cielo rimarrà sempre nascosto dal chiarore dello stesso.
Quindi con un cielo pessimo non riusciremo a catturare soggetti deboli o le parti più deboli di un soggetto.
Normalmente io valuto l'istogramma di un singolo RAW e mi oriento su quello per capire quale tempo massimo di posa impostare. Aumentare il tempo di posa non darebbe vantaggi significativi, meglio sfruttare il tempo a disposizione per aumentare il numero totale di pose e migliorare il rapporto segnale/disturbo.
Per valutare l'istogramma utilizzo il programma a corredo della Canon, digital photo professional e normalmente faccio in modo che la campana sia al massimo a metà. Questo significa che la maggior parte del fotogramma (il fondocielo) ha un valore medio tra 1/3 e 1/2 della gamma totale. Questo dovrebbe garantire di non aver tralasciato niente del riprendibile. In questo modo la posa é lunga quanto serve e si potrà sfruttare la sera per fare il maggior numero di pose possibili.
Ecco un esempio, in questo caso avrei potuto aggiungere ancora un paio di minuti alle pose (5 min). Nessun filtro, ISO800, f/4.8 e cielo molto limpido (via lattea ben visibile).
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Ecco invece un esempio di tempo eccessivo, la ripresa é fatta dal giardino di casa con un cielo molto più inquinato, ISO 800, 5 minuti (come prima), quello che cambia é il cielo.
Naturalmente un'esposizione eccessiva non porta nessun vantaggio, ed é facile capire perché...
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Se invece si utilizzano filtri (CLS, H.alfa e simili) i tempi si allungano. Ancora una volta l'istogramma ci aiuta a valutare bene. Naturalmente con l'H-alfa dovrete valutare solo il canale rosso (gli altri sono praticamente a zero).
Con i CCD i parametri saranno diversi (blooming o altro), però non ne ho la più pallida idea...
Ciao
Allora Roberto, ringrazionado Nifa per l'intervento approfondito, per non perdere di vista la bocca del porto, io ho come target la trattazione del dettaglio e non dell'esposizione corretta. Nel senso che ho voluto far capire che il 'tessuto' su cui lavorare deve essere bello morbido e spesso. Per me è un punto di partenza che ho voluto mettere subito in chiaro. Ho voluto anche precisare molto attentamente che il materiale dslr è molto penalizzato per le procedure di ricerca ed esaltazione del dettaglio e questo non può mai essere dimenticato e sottovalutato. Nemmeno è possibile accomunare la verifica di integrazione di un frame CCD (ripresone uno si calibra al volo, si esegue un DDP, un leggerissimo stretch anche lineare e si valuta la situazione per decidere in virtù di ciò che si appura il miglior da farsi o di non fare proprio niente) a quello di una dslr che va analizzato con molta più attenzione ma anche difficoltà.
Quindi io nel riprendere il discorso parto dai concetti esposti,
Invece può essere utile per chi ha solo dslr approfondire in un post dedicato la valutazione del frame dslr e mi pare che Nifa sia in grado di gestire la cosa.
Ohè comunque io sono e rimango 'l'Empirico' quindi grafici o non grafici da sempre poi vado molto a naso; non so perchè ma con i CCD ho fatto sempre pose da 10 minuti e con la 50D idem.....sarà anche poco tecnico ma la cosa a me rimane assai funzionale.
Ovvio che se riprendi M13 può essere consigliabile ridurre le pose almeno con un CCD per evitare ogni alterazione delle stelle che in un ammasso devono rimanere le migliori e regolari possibili seeing permettendo.
Mhhh- IL CICCHETTONE N.2
Nel discorso dell'esposizione però la tirata d'orecchi arriva lo stesso. Nel sentire parlare di ridurre i tempi su M42 per i problemi di saturazione del nucleo ci si dimentica di un tutorial corposo che ho fatto mesi fa sulle alte luci dove davo un metodo di gestione di situazioni analoghe. Non ci si deve preoccupare del nucleo che andrà ridotto e recuperato dopo.
Diverso è il problema del blooming; è verissimo che se il blooming è feroce i problemi connessi possono risultare assai fastidosi da elimianre e spesso costringono a fotoritocco
Francesco
Quindi io nel riprendere il discorso parto dai concetti esposti,
Invece può essere utile per chi ha solo dslr approfondire in un post dedicato la valutazione del frame dslr e mi pare che Nifa sia in grado di gestire la cosa.
Ohè comunque io sono e rimango 'l'Empirico' quindi grafici o non grafici da sempre poi vado molto a naso; non so perchè ma con i CCD ho fatto sempre pose da 10 minuti e con la 50D idem.....sarà anche poco tecnico ma la cosa a me rimane assai funzionale.
Ovvio che se riprendi M13 può essere consigliabile ridurre le pose almeno con un CCD per evitare ogni alterazione delle stelle che in un ammasso devono rimanere le migliori e regolari possibili seeing permettendo.
Mhhh- IL CICCHETTONE N.2
Nel discorso dell'esposizione però la tirata d'orecchi arriva lo stesso. Nel sentire parlare di ridurre i tempi su M42 per i problemi di saturazione del nucleo ci si dimentica di un tutorial corposo che ho fatto mesi fa sulle alte luci dove davo un metodo di gestione di situazioni analoghe. Non ci si deve preoccupare del nucleo che andrà ridotto e recuperato dopo.
Diverso è il problema del blooming; è verissimo che se il blooming è feroce i problemi connessi possono risultare assai fastidosi da elimianre e spesso costringono a fotoritocco
Francesco
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In questo capitolo i dslristi faranno solo mente locale sui concetti non avendo essi a disposizione una situazione perfettamente assimilabile a questa dopo la combinazione dei frames.
Un soggetto molto luminoso con un cuore fulgido ma che per la focale impiegata NON E' SATURO. Quindi soggetto con cuore luminoso man non saturo.
In Maxim la combinazione eseguita sulla popolazione di frames ripresa e poi calibrata produrrà un file con l'informazione tutta addensata e quindi inutile alla vista e ingestibile nell'elaborazione (vedere finestra di stretch)
Immagine:
155,79 KB
nella finestra di stretch spalmeremo l'informazione disponendo i cursori ai limiti estremi. L'analisi dell'immagine ci evidenzia subito una cosa importante : NON C'E' SATURAZIONE DEL NUCLEO ovvero L'IMMAGINE E' COMPLETAMENTE GESTIBILE senza fare alcun ricorso alla trattazione/riduzione delle ALTE LUCI
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134,42 KB
Abbiamo bisogno però che l'informazione sia messa a nostra disposizione e a questo scopo è demandato il DDP; per immagini CCD il tipo è quello indicato
Immagine:
198,97 KB
questa è l'immagine con tutta l'informazione uniformemente distribuita su tutta la scala digitale e messa a nostra disposizione; vedere la finestra di stratch e fare molta attenzione alla perfetta gradazione che si ha verso il centro perfetto della galassia. Questa è una condizione ottimale per predisporsi all'elaborazione del soggetto; condizioni molto diverse da questa possono ancora essere perseguite ma il bravo astroimager è a questa condizione che deve mirare
Immagine:
193,08 KB
IMPORTANTE: le applicazioni a seguire sono basilari, non preparano il soggetto alle elaborazioni successive e quindi vanno presi i passaggi a seguire come rastremazioni assolute di una preparazione invece accurata che adesso esula da questo capitolo. NON HO VOLUTO TOCCARE IL DDP originale per concentrare l'attenzione sul fondamentale
portiamo il nostro DDP all'interno di un software idoneo; in questo caso Pixinsight Commercial Edition; aumentiamo a 32 bit la profondità digitale e preparariamoci ad eseguire alcune trasformazioni wavelet
Immagine:
180,02 KB
in maniera brutale(!) applchiamo una trasformazione al layer 9 senza alcuna mask protetion; vedremo subito come la struttura della galassia ne esce rafforzata. Possiamo essere certi che se M31 fosse meno di taglio ne vedremmo meglio i bracci. Anche le strutture scure appaiono rafforzate
Immagine:
198,94 KB
adesso invece applichiamo una trasformazione ad un layer più basso e ancora senza luminance mask (protezione); ecco che il chiarore del nucleo è sparito e il suo abbattimento rende visibile tutta la parte di ramificazioni scure prima soffocate (solo apparentemente) dal bagliore.
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209,88 KB
molto meglio ripetere l'operazione con la spunta sula maschera protettiva
Immagine:
203,38 KB
sempre in maniera molto immediata per il momento applichiamo una deconvoluzione all'immagine (quando si elabora lo stadio pre-deconvoluzione VA SALVATO) per assottigliare le strutture importanti che sono quelle scure per SIMULARE una sorta di elaborazione che tende al completamento
Immagine:
202,14 KB
Soffermiamoci un attimo su M31 DDP ripresa di nuovo e la sua trasformata. Un confronto interessantissimo.
Immagine:
240,07 KB
RIFLESSIONE : il soggetto luminoso ma non saturo nasconde il dettaglio a livelli inizialmente non evidenziati nella struttura digitale dell'immagine MA ESISTE.
SE ESISTE allora ha senso individuarlo e processarlo per renderlo ancora più netto.
L'immagine processata per l'emancipazione del dettaglio NON E' L'IMMAGINE che va ultimata. L'IMMAGINE CHE VA ULTIMATA è il frutto di uno stadio di emancipazione ma che mantiene dei connotati di bilanciamento dei contrasti, di morbidezza e regolarità generale alla quale poi va fornito solamente la parte utile del dettaglio integrandola con l'insieme.
Francesco
Un soggetto molto luminoso con un cuore fulgido ma che per la focale impiegata NON E' SATURO. Quindi soggetto con cuore luminoso man non saturo.
In Maxim la combinazione eseguita sulla popolazione di frames ripresa e poi calibrata produrrà un file con l'informazione tutta addensata e quindi inutile alla vista e ingestibile nell'elaborazione (vedere finestra di stretch)
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155,79 KB
nella finestra di stretch spalmeremo l'informazione disponendo i cursori ai limiti estremi. L'analisi dell'immagine ci evidenzia subito una cosa importante : NON C'E' SATURAZIONE DEL NUCLEO ovvero L'IMMAGINE E' COMPLETAMENTE GESTIBILE senza fare alcun ricorso alla trattazione/riduzione delle ALTE LUCI
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Abbiamo bisogno però che l'informazione sia messa a nostra disposizione e a questo scopo è demandato il DDP; per immagini CCD il tipo è quello indicato
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questa è l'immagine con tutta l'informazione uniformemente distribuita su tutta la scala digitale e messa a nostra disposizione; vedere la finestra di stratch e fare molta attenzione alla perfetta gradazione che si ha verso il centro perfetto della galassia. Questa è una condizione ottimale per predisporsi all'elaborazione del soggetto; condizioni molto diverse da questa possono ancora essere perseguite ma il bravo astroimager è a questa condizione che deve mirare
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193,08 KB
IMPORTANTE: le applicazioni a seguire sono basilari, non preparano il soggetto alle elaborazioni successive e quindi vanno presi i passaggi a seguire come rastremazioni assolute di una preparazione invece accurata che adesso esula da questo capitolo. NON HO VOLUTO TOCCARE IL DDP originale per concentrare l'attenzione sul fondamentale
portiamo il nostro DDP all'interno di un software idoneo; in questo caso Pixinsight Commercial Edition; aumentiamo a 32 bit la profondità digitale e preparariamoci ad eseguire alcune trasformazioni wavelet
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in maniera brutale(!) applchiamo una trasformazione al layer 9 senza alcuna mask protetion; vedremo subito come la struttura della galassia ne esce rafforzata. Possiamo essere certi che se M31 fosse meno di taglio ne vedremmo meglio i bracci. Anche le strutture scure appaiono rafforzate
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adesso invece applichiamo una trasformazione ad un layer più basso e ancora senza luminance mask (protezione); ecco che il chiarore del nucleo è sparito e il suo abbattimento rende visibile tutta la parte di ramificazioni scure prima soffocate (solo apparentemente) dal bagliore.
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molto meglio ripetere l'operazione con la spunta sula maschera protettiva
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sempre in maniera molto immediata per il momento applichiamo una deconvoluzione all'immagine (quando si elabora lo stadio pre-deconvoluzione VA SALVATO) per assottigliare le strutture importanti che sono quelle scure per SIMULARE una sorta di elaborazione che tende al completamento
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Soffermiamoci un attimo su M31 DDP ripresa di nuovo e la sua trasformata. Un confronto interessantissimo.
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RIFLESSIONE : il soggetto luminoso ma non saturo nasconde il dettaglio a livelli inizialmente non evidenziati nella struttura digitale dell'immagine MA ESISTE.
SE ESISTE allora ha senso individuarlo e processarlo per renderlo ancora più netto.
L'immagine processata per l'emancipazione del dettaglio NON E' L'IMMAGINE che va ultimata. L'IMMAGINE CHE VA ULTIMATA è il frutto di uno stadio di emancipazione ma che mantiene dei connotati di bilanciamento dei contrasti, di morbidezza e regolarità generale alla quale poi va fornito solamente la parte utile del dettaglio integrandola con l'insieme.
Francesco
Francesco capisco l'utilizzo da parte tua di questo programma ma credo che la maggior parte di noi non lo abbia o al max la versione light ( chissenefrega compratevelo starai pensando), utilizzando altre vie PS o Maxim ad esempio si riesce a far qualcosa? Altra domanda sul DDP il segnale a sinistra che vedi sullo stretch rimane in parte fuori non sarebbe meglio portarlo dentro in manuale invece che lasciare la spunta su automatico?
Cazzarola Paolo il Pinciarolo!!! Seguite i concetti e i ragionamenti. Non posso soffermarmi anche sulle spunte di una finestra. Ognuno poi sperimenta e valuta per proprio conto. No io lo lascio comunque automatico.
Pix Ins non è necessario in questo momento; valutate le considerazioni che faccio. Poi ognuno valuta o valuteremo fonti alternative. Il concetto è universale....
Francesco
P.S. : mmmmmhhh.....
Pix Ins non è necessario in questo momento; valutate le considerazioni che faccio. Poi ognuno valuta o valuteremo fonti alternative. Il concetto è universale....
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